| |
| Autor |
Mensagem |
< Geral ~ Final Cut Studio 2 + Shake ou Adobe CS3 Production Premium ? |
| Nightwalker |
 Colocada: Sex Out 19, 2007 2:03 pm |
 |
|
Veterano
Registo: 04 Out 2005
Mensagens: 743
|
Citação: A minha questão com a Adobe tem a ver com a intuitividade dos programas: NÃO EXISTE! São os programas mais user-unfriendly que já encontrei. Sim, toda as gente os usa, sim, toda a gente usa o $#"%&T"# Photoshop... Porquê?! Porque é o mais espalhado e o que mais se encontra por todo o lado, por isso, por uma questão de obrigação, toda a gente aprendeu e tem de usar esse pedaço de bosta. E se muitos julgam que é intuitivo, só o é porque já o usaram o suficiente para terem o cérebro lavadinho e terem incorporado a revessa forma de pensar da Adobe, pois tal como diz um colega meu, "todos os programas são intuitivos depois de bem estudados e usados". E o problema é que devido ao mercado monopolista, temos a mesmíssima coisa desde há 17 anos! E se era realmente bom em 1990, detesto-o porque em vez de se adaptar e seguir a evolução e as tendências do resto das aplicações, obrigou os utilizadores a estagnarem com o seu interface medíocre. Não havendo concorrência, não há evolução!
 VirtualFM pra presidente concordo  |
_________________
One of many at www.puraimagem.pt |
|
|
| Voltar acima |
   |
| rcas |
| Colocada: Sex Out 19, 2007 2:06 pm |
|
|
Escravo do rato
Registo: 27 Jul 2005
Mensagens: 331
Local/Origem: Quinta do Anjo
|
|
| Voltar acima |
 |
| Sil3 |
| Colocada: Sex Out 19, 2007 2:09 pm |
|
|
Veterano
Registo: 13 Set 2005
Mensagens: 758
|
Eu não concordo com o FM visto saber que ele tem um Historial de Odio para com o PS desde há muitos anos... na é meu caro FM?? pois é 
De qq das maneiras diz-me um programa que seja intuitivo... Fusion? Nuke? Houdini? Blender?
Para mim intuitivo é algo que eu precise de muito pouca informação para fazer qq coisa... e tirando o Notepad, Mudbox e outros poucos não existem.
A razão que o PS é o king é pq é o melhor naquilo que faz, como tu dizes são 17 anos, em 17 anos nunca ninguém consegui fazer um competidor a sério para o PS? e pq? pq se calhar o trabalho seria tanto que não compensaria. |
_________________
Sil3
(Lê-se Sile e não Sil + 3...vem dos meus tempos |33t do Unreal Tournament  ) |
|
|
| Voltar acima |
|
| VirtualFM |
| Colocada: Sex Out 19, 2007 2:12 pm |
|
|
Já faz sozinho
Registo: 28 Jan 2005
Mensagens: 385
|
Ainda bem que coocaste a lista de coisas que vem em cada um dos pacotes. Para mim, são pacotes que pertencem a ligas diferentes. São ambas ligas de desporto, mas uma é de Futebol e a outra de Rugby!
O pacote Do Final Cut Studio está mesmo a dizer o que é: Estúdio de produção! O pacote da Adobe parece-me mais orientado para designers, daí a inclusão do Photoshop, Illustrator e Flash.
Eu sou uma pessoa muito mais interessada em video e produção do que em design ou flashadas, por isso nem teria de pensar duas vezes que a minha escolha seria para o pacote da Apple.
Vejamos:
-o FCP é imensamente superior ao Premiere (não é uma batalha sequer de features, é de interactividade e facilidade de utilização)
-o Motion é brilhante para efeitos de Motion Graphics, e para ter algo equivalente n ooutro pacote seriam precisos plugins para o AfterFX que de certeza não vêem incluídos (digo eu!, poso estar errado nisto)
-O Encore não deve ser mau, mas acho que o DVD Studio+Compressor é suprior.
-não sei comparar as aplicações de Audio, mas o conjunto Flash/Photoshop/Illustrator tem menor utilização em temos de video e com certeza podem ser subbstituídos por outros programas, quiçá de Open Source ou Shareware.
Acima de tudo, ao trabalhar nestes programas da Apple as coisas estão bonitas, fazem sentido (in-tui-ti-vi-da-de!) e torna-se um prazer trabalhar nelas... Nos da Adobe barafusto a cada 5 minutos porque determinada função está "fora-do-sítio" e ao fim do dia um gajo está com uma carga de nervos em cima!
Independentemente do preço (e até nisso é favorável), eu não hesitaria entre um e outro.
Mas como disse: eu não sou designer! |
_________________
Fernando Martins
www.isisds.com
_____
/- /|/| 3D Animation and Special Effects |
|
|
| Voltar acima |
|
| Nightwalker |
| Colocada: Sex Out 19, 2007 2:13 pm |
|
|
|
Veterano
Registo: 04 Out 2005
Mensagens: 743
|
Citação: diz-me um programa que seja intuitivo... Fusion?
Sim, a interface aprende-se uma tarde... aprender compositing já é outra coisa... |
_________________
One of many at www.puraimagem.pt |
|
|
| Voltar acima |
|
| Sil3 |
| Colocada: Sex Out 19, 2007 2:44 pm |
|
|
|
Veterano
Registo: 13 Set 2005
Mensagens: 758
|
Para mim intuitivo nao é decorar onde estão as coisas no UI mas sim saber o que fazer com elas sem ter de ler 600 tuts e andar em mailing lists e forums.
Não sei se isto te poderá também servir:
http://www.newtek.com/speededit
O Speededit na Newtek parece ser porreiro.
Review:
http://digitalcontentproducer.com/videoedsys/revfeat/newtek_speededit/index.html
"SpeedEdit impressed me, which is not easy to do. SpeedEdit requires some work to fully learn its operation, but it offers an easier way to edit. It's one of the fastest, most intuitive NLE software products I've ever used. Videomakers considering Adobe Premiere Pro or Apple Final Cut Pro would do well to give SpeedEdit a spin."
Outro review de um Animator:
http://www.cgfocus.com/article/story/356
"CONCLUSION:
It is rare for a program to impress me. It's rare for computer programs to have its developers think about things you may need at some point down the road, and spend their time working on implementing and perfecting these vital-at-some-point-in-the-future kinds of things. It is rare for a program to live up to its billing after close and careful examination, but after putting SpeedEDIT through its paces in real-world production, I'd have to agree, SpeedEDIT is the fastest video editor I've ever seen, or personally used.
PROS: Handles high-resolution projects up to 2880x1920. Easy to learn, one could get up and running within minutes without a manual. Background rendering makes for a pretty impressive all-real-time working environment. Complete and professional, broadcast quality, intuitive toolset laid out in ways that fit with how one might guess it should be. Great hotkey combos. Reads and writes an impressive set of video formats. Undo-Redo Stack modality eliminates data-loss through crashes!
CONS: No Direct-X audio plug-in support, No Batch Capture
Availability Date: December 2006 Price: $ 495 Ranking: 9.5/10 Recommendation: Highest recommendation"
Se é bom,mau ou assim assim...não faço ideia...mas sendo da mesma companhia que introduziu o Desktop Video acessivel a todos em inicios de 90... |
_________________
Sil3
(Lê-se Sile e não Sil + 3...vem dos meus tempos |33t do Unreal Tournament ) |
|
|
| Voltar acima |
|
| rcas |
| Colocada: Sex Out 19, 2007 3:00 pm |
|
|
|
Escravo do rato
Registo: 27 Jul 2005
Mensagens: 331
Local/Origem: Quinta do Anjo
|
Esse SpeedEdit parece interessante, mas novamente, é Windows Only, e eu não tenciono ir para os lados da M$ tão cedo, por inúmeras razões que não vale a pena enumerar.
Digamos que sou um Unix guy, ou é Linux ou é Mac, não tem muito por onde fugir .
De qualquer das formas, gracias pelo link, pelo que tive a ver parece ser mesmo uma coisita como se quer.
-- Rui -- |
_________________
Blender 3D all the way.
http://www.blender3d.org |
|
|
| Voltar acima |
|
| VirtualFM |
| Colocada: Sex Out 19, 2007 3:05 pm |
|
|
|
Já faz sozinho
Registo: 28 Jan 2005
Mensagens: 385
|
Sil3 escreveu: Eu não concordo com o FM visto saber que ele tem um Historial de Odio para com o PS desde há muitos anos... na é meu caro FM?? pois é
É sim senhor! E as razões são sempre as mesmas!
Viste?! Sou consistente nas minhas opiniões!
Sil3 escreveu: De qq das maneiras diz-me um programa que seja intuitivo... Fusion? Nuke? Houdini? Blender?
Para mim intuitivo é algo que eu precise de muito pouca informação para fazer qq coisa... e tirando o Notepad, Mudbox e outros poucos não existem.
Essa tua definição é correcta. Correctíssima, aliás! E é precisamente isso que faz com que o PS não seja intuitivo: O Photoshop aprende-se a usar, não se começa a usar numa tarde!
A discussão sobre intuitividade e interfaces dá pano para mangas e não dá para discutir aqui (nem tou com paciância para isso) mas em relação aos programas que mencionaste:
-Fusion. Sim, é intuitivo.
-Nuke. Nunca usei, mas vendo o interface e funções parece-me praticamente igual. Calculo que hajam diferenças de monta... e para melhor! Tendo em conta a experiência que tive com o Fusion, diria que é intuitivo.
-Houdini. Não, o Houdini aprende-se... com bastante dedicação! Isto devido à inerente complexidade das potencialidades que detém. Em termos de interfaces tem das coisas mais brilhantes que já vi e tem coisas que são tão intuitivas que só não se descobrem mais cedo porque mais ninguiém pensou nelas ainda (noutros programas).
-Blender. Tem partes que o são e outras que não.
Sil3 escreveu: A razão que o PS é o king é pq é o melhor naquilo que faz, como tu dizes são 17 anos, em 17 anos nunca ninguém consegui fazer um competidor a sério para o PS? e pq? pq se calhar o trabalho seria tanto que não compensaria.
Não estás a ver bem a coisa. É preciso regressar aos primórdios para compreender. O Photoshop foi realmente inovador quando surgiu. Nessa altura era sem dúvida o mais intuitivo e potente em relação ao que existia como concorrência. A conjuntura da altura implicava que os Macs eram "a máquina dos designers e DTP", e tendo o Photoshop surgido no Mac, teve uma recepção da parte da indústria como o maná vindo dos céus.
Apesar de no Windows haver o CorelDraw, Designer e outras coisas, havendo a percepção que os PCs eram máquinas "para fazer contas" nunca, ou raramente, eram usados PCs em ateliers/estúdios para tarefas gráficas. Assim o PhotoPaint nunca chegou realmente a fazer sombra ao Photoshop em termos de mercado (se bem que em termos de features chegou a andar à frente começando pelo preview dos filtros que no Photoshop é literalmente um thumbnail... Que raio é aquilo?! Em 17 anos não tiveram tempo de mudar o tamanho da caixa de preview?! Os computadores continuam à mesma velocidade?) e o Photoshop passou a ser o standard. E da mesma forma que o Windows se tornou omnipresente e apesar do Vista ser um dos maiores nojos que já se viram é o que a maioria vai estar a usar daqui a 2 anos, porque é o que toda a gente usa e o que se *TEM* de aprender, também o Photoshop se TEM de aprender quer se goste quer não.
Para perceberes melhor, que aí já concordarás, o Photoshop é o Max das aplicações de desenho! O User Base é demasiado grande para se poder mudar. E assim como o Max vem com toda a abada de users desde o tempo do 3D Studio para DOS, o Photoshop vem com todos os utilizadores de programas gráficos de DTP e ilustração atrás, com os mesmo problemas de Interface, que todos tiveram entretanto de aprender e assimilar até se tornar parte deles próprios. Tanto o 3D Studio como o Max como o Photoshop têm o mesmo grau de intuitividade: Nula! No entanto são omnipresentes como bem sabes. E pelas mesmas razões. |
_________________
Fernando Martins
www.isisds.com
_____
/- /|/| 3D Animation and Special Effects |
|
|
| Voltar acima |
|
| Sil3 |
| Colocada: Sex Out 19, 2007 3:05 pm |
|
|
|
Veterano
Registo: 13 Set 2005
Mensagens: 758
|
Eu peço-te MILHÕES de desculpas... passou-me completamente por 2X´s que não querias soft para Windows... PDI* é fdd
* Puta da Idade |
_________________
Sil3
(Lê-se Sile e não Sil + 3...vem dos meus tempos |33t do Unreal Tournament ) |
|
|
| Voltar acima |
|
| VirtualFM |
| Colocada: Sex Out 19, 2007 3:11 pm |
|
|
|
Já faz sozinho
Registo: 28 Jan 2005
Mensagens: 385
|
Abstive-me de falar nesse porque só trabalha em Windows e, acima de tudo, porque é uma aplicação dedicada à edição de video e mais nada! Assiti a uma demo há um ano e fiquei agradavelmente impressionado pela facilidade. É sem dúvida intuitivo e completamente fora do normal em relação a outros NLE. Mas é realmente só aquilo: o que faz faz muito bem, mas é para edição pura e dura! |
_________________
Fernando Martins
www.isisds.com
_____
/- /|/| 3D Animation and Special Effects |
|
|
| Voltar acima |
|
| Sil3 |
| Colocada: Sex Out 19, 2007 3:32 pm |
|
|
|
Veterano
Registo: 13 Set 2005
Mensagens: 758
|
Citação:
Essa tua definição é correcta. Correctíssima, aliás! E é precisamente isso que faz com que o PS não seja intuitivo: O Photoshop aprende-se a usar, não se começa a usar numa tarde!
Como dúvido que se comece a usar um Fusion numa tarde... a não ser já alguém habituado a Nodes etc...pq quem vem de um AE não usa o Fusion numa tarde, tal como tu disseste o Fusion não é o ideal para Linearidades...quem vem de um AE espera isso logo nunca vai perceber os Nodes numa tarde...digo eu...
Citação:
Não estás a ver bem a coisa. É preciso regressar aos primórdios para compreender. O Photoshop foi realmente inovador quando surgiu. Nessa altura era sem dúvida o mais intuitivo e potente em relação ao que existia como concorrência. A conjuntura da altura implicava que os Macs eram "a máquina dos designers e DTP", e tendo o Photoshop surgido no Mac, teve uma recepção da parte da indústria como o maná vindo dos céus.
Apesar de no Windows haver o CorelDraw, Designer e outras coisas, havendo a percepção que os PCs eram máquinas "para fazer contas" nunca, ou raramente, eram usados PCs em ateliers/estúdios para tarefas gráficas.
Embore eu nunca tenha gostado de Macs pq não achava que eles fossem o Suprasumo que os MackinTóxicos sempre afirmaram... a verdade é que quando o DTP começou os Macs eram máquinas para isso e os PC´s nada mais que maquinas carissimas para fazerem folhas de calculo... nem a merda de monitores a cores havia para PCs nessa altura...
Citação:
Assim o PhotoPaint nunca chegou realmente a fazer sombra ao Photoshop em termos de mercado
Eu quando comecei a brincar com isto ha uns anos foi pelo Corel que comecei e tal como tu tinha a ideia que o PhotoPaint é que era bom e o PS uma trampa... Afinal de contas o Paint tinha tantos filtros que o PS não tinha e faziam-se coisas giras só a clicar em butões... depois quando comecei a mexer em PS vi realmente o pq de os Designers (Designers mesmo nao os putos com um pC no quarto em casa dos Pais) nem lhe tocavam...
...pq o Paint é MAU MAU MAU para fazer o mesmo tipo de trabalho que fazes maioritariamente no PS, a Edição de imagem... o workflow é horrivel, nao tens shortcuts de jeito e mesmo podendo alterar alguns nunca consegues fazer com tenha a mesma fluidez do PS...
O CorelDraw tambem usei muito e depois aprendi por alto o Freehand o Ilustrator nunca pode com ele, lento como os cornos e já no Corel podia eu fazer Drop Shadows em Bitmaps dentro de um prog Vectorial ainda o Ilustrator andava a arrastar-se para mostar mais que 3-4 Degradees em realtime...zzzzzzz
Agora... o Corel sempre foi conhecido por nunca acertar nas cores escolhidas... isto sempre ouvi queixas do pessoal das Gráficas, a cor é esta foi esta a escolhida mas o resultado saia sempre diferente... o mesmo não se passava com um Freehand ou Ilustrator.
O Corel (Pacote) é muito giro e tem muito valor pelo $$$ que custa, mas quando chega à hora da verdade: PRINT o Corel deixava muitas vezes o pessoal cas calças na mão...agora pa renar em casa ou fazer um logo volta e meia ou bater rapidamente um textozito pequeno, dar um FX mais que visto ou retocar simplificadamente uma foto... sim é um Pacote espantoso pelo que custa e pelo que faz, mas não é o melhor nem penses nisso.
Eu não sei se já foi corrigido ou não pq embora tenho o Corel Original v8 já há anos que não lhe toco nem o tenho instalado, mas tenta lá pintar com Airbrush no Paint como se faz no PS... good luck...
O Max tem historial de ter sido o primeiro soft 3D pa PC e o warez...senão fosse isso e a NT ter insistido em ter um Video Toaster so para NTSC (boas jogadas ...) o MAX nao era o que é hoje.
Mas o PS digas o que disseres eu acho-o minimamente intuitivo, em que é que para ti não é? Podes dar um exemplo?
Concordo que o PS se tornou um mamute e que o Dev daquilo à primeira vista não parece ter nada... mas o code tem 17 anos ou as bases dele se é que ainda são as mesmas... não sei até que ponto é facil mudar aquilo tudo para se mudarem workflows, olha para a NT... o LW tem muitos menos anos e ve a confusao que aquilo está...por muito que eles digam que fizeram e refizeram, até agora muito pouco se nota e os big flaws continuam lá todos.
A verdade é que em 17 anos NINGUEM consegui fazer um programa que realmente rivalizasse com o PS, não há nada comercialmente disponivel que faça sombra ao PS no seu todo..e nao me digam o GIMP sff
Agora... não haveria mercado para mais um BOM editor de Imagens? claro que sim...então pq nunca apareceu? Quantos progs de 3D existem? E o mercado é deveras muito mais pequeno que o da Imagem.
Eu cá continuo a achar que o teu ódio pelo PS deve-se ao facto de ha uns anos o LW carregar em 2 segundos e o PS em 30... e não digas que não hehehe
ps: texto cheio de bacuradas mas que não me apetece editar pa corrigir |
_________________
Sil3
(Lê-se Sile e não Sil + 3...vem dos meus tempos |33t do Unreal Tournament ) |
|
|
| Voltar acima |
|
| romanus |
| Colocada: Sex Out 19, 2007 3:46 pm |
|
|
Veterano
Registo: 11 Mar 2005
Mensagens: 875
|
Well, também eu discordo do FM
Isto porque aprendi sozinho o photoshop e after fx. Sem tutoriais (na altura ainda não tinha internet) e sem manuais. Claro que para dominar a ferramenta (digamos que 60% dela), aí é preciso ver tut's ou pelo menos ler um manual ou dois...
Em relação ao photoshop... erm... tenho uma filha com 5 anos em que apenas lhe disse onde carregar para começar um documento novo e depois de ela me perguntar o que era isto e aquilo, fez um desenho para a avó, em 30 minutos.
E para agravar, na segunda vez que abri o programa, ainda se lembrava onde fazer a relva, e como escolher as cores!!!!
Acho o photoshop brilhante e claro que não tem algumas potencialidades que outros têm, mas qual o software que abarca o que os outros têm TODOS de melhor?
cheerz |
_________________
Rui Romano
www.ingreme.com
www.ingreme.com/reel |
|
|
| Voltar acima |
|
| unxetas |
| Colocada: Sex Out 19, 2007 5:22 pm |
|
|
|
Já faz sozinho
Registo: 20 Dec 2005
Mensagens: 461
Local/Origem: Londres
|
hm.. uTorrent? tem a vantagem de quando falta uma coisa num programa, arranja-se logo outro muito facilmente!
concordo um bocadinho com o FM nisto do photoshop.. andei anos e anos sem lhe tocar porque nao gostava do aspecto daquilo, depois usei brevemente enquanto tava na faculdade mas nao me lembro de lhe voltar a tocar depois disso.. Acho que o FM tem toda a razao quando diz que eh um programa que se aprende, devagarinho acrescentaria eu..
Ha nao muito tempo atras, a minha namorada pediu-me para alterar uma treta qualquer numa foto. Cheguei a casa e como nao tinha linux instalado na altura, tentei fazer a coisa no photoshop: desisti passado meia hora hehe.. era qualquer coisa relativamente simples, que apesar de nao ser a ferramenta certa, fazia no shake em 10 minutos, mas no photoshop andei ahs cabecadas sem descobrir onde estavam as coisas que queria!
O shake eh dos programas mais intuitivos que conheco, a milhas do photoshop! Fazer compositing nao se aprende de um dia para o outro, mas quem sabe o que quer fazer (quem ler o art and science of digital comp. por exemplo lol) pega no shake e descobre muito facilmente. Praticamente nao ha menus, as coisas estao organizadas de uma forma logica e o interface esta dividido em partes em vez de ter as janelinhas esquesitas do photoshop que estao sempre a atrapalhar. |
|
|
|
| Voltar acima |
|
| Nico |
| Colocada: Sex Out 19, 2007 6:19 pm |
|
|
Já faz sozinho
Registo: 21 Jun 2005
Mensagens: 401
Local/Origem: Lisboa
|
Se vais para Mac, até podes instalar o bootcamp, e ter os dois mundos..
o pacote FCP em Mac e o Adobe em Windows.. é só fazer reeboot..
e à lista da Adobe ainda podes acrescentar (alguns só funcionam em Windwos):
Adobe Bridge CS3
Adobe Version Cue® CS3
Adobe Device Central CS3
Adobe Stock Photos
Adobe Acrobat® Connect™
Adobe Dynamic Link
Adobe OnLocation™ CS3
Adobe Ultra® CS3 |
_________________
Nicolau Pais
Designer
www.idesign.pt |
|
|
| Voltar acima |
|
| fonziewonzie |
| Colocada: Sex Out 19, 2007 6:53 pm |
|
|
Já faz sozinho
Registo: 25 Mar 2005
Mensagens: 420
Local/Origem: San Francisco
|
ok i'm biased... but.
a integration entre o fcp+motion+shake+dvdstudiopro eh imbativel. o fcp eh super intuitivo, fast e mto poderoso. o motion same thing, nao ha nada mais facil q fazer motion graphics em tempo real e o shake, bem ja uso shake ha imensos anos por isso o meu cerebro funciona em nodes.
alias, qdo preciso de fazer photoshop work a maior parte das vezes uso o shake para still images. haha mas pronto, eu conheco os ins and outs da software por isso eh o mais intuitivo para mim.
estou agora a usar nuke tb e eh fantastico. o fusion, odeio. eh super instavel.
outra vantagem de teres o studio eh q da-te espaco para cresceres. e qdo tiveres a trabalhar numa production house saberes shake eh bem mais importante q saberes after effects :) a nao ser q queiras ir para motion graphics, claro.
tanto o nuke como o shake funcionam mto bem em mac.
e claro, se dps tiveres perguntas sobre o shake shoot me an email :)
.: fonz |
_________________
.: a |
|
|
| Voltar acima |
 |
| rcas |
| Colocada: Sex Out 19, 2007 7:53 pm |
|
|
|
Escravo do rato
Registo: 27 Jul 2005
Mensagens: 331
Local/Origem: Quinta do Anjo
|
Epá, gerei aqui uma guerra dos activistas da Adobe contra os Puristas das Interfaces gráficas, não era a minha intenção.
Acho que me vou mandar para o Final Cut Studio + Shake, já tenho o equema de Nodes agarrado à minha mente, só tinha dúvidas é se não teria melhor na Adobe. No entanto, a diferença de preço está a ajudar a clarear a coisa.
E pronto, sempre tenho aqui o FonzieWonzie como tutor privado (kidding).
Vou mais pelo preço, já que acho que a questão nem faz muito sentido, cheguei à conclusão que ambos os pacotes são excelentes, vou tambem muito por gosto, já que me habituei aos Nodes.
Obrigado pessoal,
--- Rui --- |
_________________
Blender 3D all the way.
http://www.blender3d.org |
|
|
| Voltar acima |
|
| rcas |
| Colocada: Sex Out 19, 2007 9:49 pm |
|
|
|
Escravo do rato
Registo: 27 Jul 2005
Mensagens: 331
Local/Origem: Quinta do Anjo
|
Vou mesmo só esperar por dia 26, quando sai o novo Mac OS X, pode ser que venham algumas novidades .... E para comprar, mais vale ser as últimas versões....
-- Rui -- |
_________________
Blender 3D all the way.
http://www.blender3d.org |
|
|
| Voltar acima |
|
|
|
Todos os tempos são GMT
|
|
Neste fórum, você Não pode colocar mensagens novas
Não pode responder a mensagens
Não pode editar as suas mensagens
Não pode remover as suas mensagens
Você Não pode votar neste fórum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
© 2005 + 2021 | Dimensao3.com - All rights reserved
Powered by phpBB
//
Template by Mike Lothar
|
|
...
